СМИ > Цензура и СМИ:

Программа "Демократия, свобода, права человека"

ВЕДУЩАЯ:

У микрофона Татьяна Касаткина. Здравствуйте!

“Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом”.

Это цитата из статьи 29 Конституции Российской Федерации.

Свобода слова, свобода информации, да зачем они нужны? Этими свободами сыт не будешь. Это право бессмысленно болтать, возможность выпустить пар, и все. Не редко можно услышать подобные высказывания. Но обычно так говорят люди именно в условиях, когда эти самые пресловутые свобода слова, свобода доступа к информации существуют. Как только эти свободы оказываются реально ограниченными, общество быстро ощущает неблагополучие, дискомфорт.

Действительно, ни свободу слова, ни любую другую свободу нельзя съесть, одеть, поставить в квартире. Впрочем, любая свобода, прежде всего, является самостоятельной ценностью, ценностью духовной. И по моему глубокому убеждению, независимо от того, сыт человек или нет, живет он в особняке или ютится в сыром подвале, великим благом для него является возможность открыто и безбоязненно высказывать собственную точку зрения, узнавать чужие точки зрения, получать сведения о происходящих событиях из разных источников.

Свобода слова и информации являются одним из фундаментальных прав человека. Но вместе с тем, эти свободы имеют и чисто прикладную ценность. Они позволяют осуществлять обратную связь между государством и обществом, между властью и гражданином. Эти свободы являются важнейшим элементом системы контроля общества за деятельностью государственных органов власти. Только при наличии этих свобод мы можем быть уверены, что чиновник не утаивает важнейшую информацию, напрямую касающуюся нашей жизни. Только при наличии этих свобод общество может сформулировать свои претензии к власти и, в конце концов, сместить эту власть, если та не устраивает общество. Сместить легитимно, посредством осмысленно сделанного выбора.

Альтернативой этому являются государственные устройства, где власть сама решает за граждан, что те должны или не должны знать, где власть целенаправленно, самостоятельно и бесконтрольно формирует общественное мнение.

Сегодня в России многим именно такое государственное устройство представляется наилучшим, поскольку оно, с их точки зрения, обеспечивает столь желанную стабильность. Правда, при этом раньше или позднее период стабильности неизбежно прерывается бунтами и революциями. Но это где-то - в перспективе. А сегодня, избавившись от этих ненужных свобод, мы сможем снова, как это уже было в столь недавнем нашем прошлом, достичь всеобщей “гармонии”, в которой чиновник возьмет от гражданина на себя столь тяжелое для нас бремя постоянного осмысления событий и выбора. Нас не будет тревожить неприятная информация о бомбардировках мирных жителей, о голодающих учителях, об экологических катастрофах. И мы в едином патриотическом порыве будем во всем поддерживать свое правительство. Пока только правительство, а потом, может быть, и партию, и правительство. Впрочем, находятся въедливые люди, которые мешают воссозданию этой “гармонии”. Именно об этом наша сегодняшняя передача.

В чем состояла суть вашего иска? Почему вы обратились в суд?

НАУМ НИМ:

Меня беспокоит, что наши лидеры, которые все время говорят о том, что принимают на себя бремя ответственности, разумеют под этим только то, что они берут какие-то большие полномочия. То есть, я действительно, хотел бы понять, что такое бремя ответственности. То, что они сейчас с удовольствием пользуются поддержкой, это какая-то шулерская игра. Ведь та поддержка населения, которая есть, это поддержка втемную, поддержка незнания. Мне бы хотелось точно знать, какими действиями те или иные чиновники, наши руководители, берут на себя ответственность. То есть информационное выражение их ответственности. И, конечно, по самым важным вопросам.

Важные вопросы для меня - это то, что сейчас происходит в Чечне. Если они называют это антитеррористической операцией, то, по крайней мере, приоритетом такой операции должно быть спасение мирных граждан. А если такого приоритета нет, то с терроризмом нужно покончить в один день. Основные вопросы, на которые должны дать ответы те, кто берет на себя ответственность за данные операции, - это вопрос спасения мирных жителей, занимаются они этим или нет. Какие жертвы среди мирного населения? В конце концов, мы должны знать, сколько должно погибнуть граждан Российской Федерации, чтобы обеспечить безопасность гражданам Российской Федерации. Вот я хочу, чтобы на эти вопросы мне точно и внятно ответили.

ВЕДУЩАЯ:

Вы послали запрос в письменном виде?

НАУМ НИМ:

Да, запрос был в письменном виде. И я хочу получить официальную информацию. Я подчеркивал, что я не так стремлюсь к достоверной информации, как к официальной, к той информации, за которую власть берет на себя ответственность. Если такая информация будет, это уже наше дело, дело общества, стремиться, чтобы эта информация становилась достоверной.

ВЕДУЩАЯ:

Итак, Вы отправили этот запрос от вашего журнала. И что Вы получили в ответ?

НАУМ НИМ:

На большинство моих вопросов можно найти ответы в многочисленных интервью премьера. Это была отписка, потому что на мои вопросы там нельзя было получить ответ. Там было пять пунктов вопросов. А за разъяснениями по остальным вопросам меня отсылали в ФСБ, МИД, МВД. Но я лишь прошу официальную точку зрения правительства и премьера, а не точку зрения какого-то департамента. Разноголосие департаментов нам уже известно по разным поводам событий в Чечне, хотя бы по грозненскому рынку. И я хочу знать, за какую из этих информаций отвечает премьер. Вот пусть премьер скажет, что было на грозненском рынке. Самовзрывание или налет, или вообще российские части ничего не делали и не несут никакой ответственности. Пусть нам скажут, тогда мы будем хотя бы знать, что ему предъявить. Вот это было основной целью моего запроса - получить официальное информационное выражение их ответственности.

ВЕДУЩАЯ:

Это говорил главный редактор журнала “Досье на цензуру” Наум Ним. Иск был подан в Судебную палату по информационным спорам при Президенте Российской Федерации.

Но сначала немного о том, что такое - эта Судебная палата. У нашего микрофона исполняющий обязанности Председателя палаты Виктор Монахов и члены палаты Юрий Феофанов и Александр Копейка.

МОНАХОВ:

Судебная палата возникла в 1994 году. Мы действуем вот уже 6-ой год. Она возникла как государственный орган для разрешения вопросов специальной юрисдикции, то есть вопросов так называемых информационных споров. Одним из обязательных участников информационного спора является то или иное средство массовой информации, а с другой стороны может быть государственный орган, как, например, муниципальное образование, с которым мы сейчас разбирались, либо правительство.

ВЕДУЩАЯ:

Насколько обязательны ваши решения?

МОНАХОВ:

Наши решения обязательны, на мой взгляд, ровно в той степени, насколько они обоснованы и опираются на нормы закона, на нормы журналистской этики. В отличие от обычного суда, мы в своих решениях опираемся не только на буквальные нормы закона, но и на нормы профессиональной журналистской этики. И вот в той степени, в которой нам удается найти верные слова, обосновывающие нашу позицию, наши надежды и выводы, ровно в той же степени они обязательны. А если говорить о количественном параметре, то должен сказать, что Судебная палата располагается ровно посередине между Верховным судом и Конституционным судом. Реальный процент исполняемости наших решений гораздо выше, чем у этих коллег.

ВЕДУЩАЯ:

Решения и, вообще, эти дела где-то публикуются или нет?

МОНАХОВ:

Давайте мы подключим наших коллег, вот Юрия Васильевича Феофанова.

ФЕОФАНОВ:

Публикуются в “Российской газете” тогда, когда мы в своем решении записываем, чтобы опубликовать в “Российской газете”, но они не всегда публикуют, к сожалению. Да и обязательности такой нет. Мы нашли компромисс, так как им сложно: газета загружена. Это ведь официальная газета, ей много очень документов приходится печатать. Мы пошли им навстречу, несколько изменили наше Положение Судебной палаты, в котором была записана “обязательная публикация”. Мы договорились, что будем публиковать наиболее важные решения. Вот на таких основах мы сотрудничаем.

ВЕДУЩАЯ:

Каково же было решение суда? Об этом Виктор Монахов.

МОНАХОВ:

Это решение оказалось очень “трудным орешком” для нас. Мы его “раскусили”, но не до конца. И основная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что надо найти какую-то разумную грань между требованием закона о том, что информация о деятельности того или иного государственного органа должна представляться журналистам по их первому запросу, и потребностью этого органа решать какие-то иные вопросы, кроме удовлетворения этого законного журналистского интереса. Закон, к сожалению, устанавливает только одну границу, определяя, что нельзя давать журналиста. Это касается охраняемой законом тайны. Тут как бы ясно.

А вот что делать в той зоне информационной, где нет никакой секретности? Ведь слишком много возникает журналистского любопытства. Как это законное журналистское любопытство удовлетворять? Какие ставить разумные ограничения для журналистского любопытства; вот здесь возникла самая сложная и спорная сторона этой проблемы, над которой нам еще предстоит поработать.

ВЕДУЩАЯ:

Экспертом на заседании суда была Нина Колосова, сотрудница Института законодательства сравнительного правоведения, кандидат юридических наук.

КОЛОСОВА:

Действительно, каждый гражданин и каждое средство массовой информации имеют право получать информацию. Но я бы хотела здесь отметить то, что правовая позиция и политическая позиция - это все-таки разные значения, если мы говорим о позиции официальных структур, в частности Правительства.

Если говорить о юридической позиции Правительства, то она выражается в распоряжениях и постановлениях Правительства, в иных актах, в частности, в заявлениях, обращениях. Юридическая позиция Правительства выражается и в протоколах, которые оформляют решения заседаний. Все, что мы перечислили, является юридически значимой позицией. Все остальное будет политической позицией. Она может быть выражена в ответе на запрос, она может быть выражена в интервью, каких-то ответах на вопросы в средствах массовой информации, но это будет только чисто политическая позиция. И поэтому если, при ответе на вопрос Правительство сослалось на то, что уже было где-то, мне кажется, в какой-то степени это было правильно. Единственное, они должны были указать, где это было. Потому что по значимости последствий, и политическая позиция, выраженная в ответе на этот запрос средств массовой информации, и позиция, которая выражена, предположим, в каком-то интервью, она политически значима. Она и юридически значима в том плане, что не имеет юридических последствий. Другое дело, что они все-таки не сослались на конкретные моменты, где бы содержалась вот эта информация, которая была запрошена. А то, что они должны давать ответы, это однозначно. Ответ они дали, но была отписка. И опять же, это пробел законодательства, что считать отпиской. Если дан формальный ответ, то вроде бы нормы закона выполнены. Но, предположим, гражданин может считать, что это отписка. Это действительно может быть отписка. А, может быть, гражданин просто недоволен, так как по его утверждению вопрос не решен, и он будет говорить, что это отписка, если он не получил тот ответ, который ждал. Значит, этот вопрос надо урегулировать: что же такое отписка. Они ведь не промолчали, ответ был дан. Но ответ по существу не устраивал.

ВЕДУЩАЯ:

Тогда возникает такой вопрос. Вот я готовлю какой-то материал и даю запрос: прошу ответить на какие-то мои вполне конкретные вопросы. И у меня есть такая отписка, что в такой-то газете было такое-то интервью, а по телевидению было сказано то-то. Это дает мне право просто взять это интервью, интерпретировать все по-своему и просто привести его со ссылкой. Но ведь, понимаете, в интервью идет некий контекст. Не будет ли это вырыванием из всего общего текста каких-то отдельных фраз и отсюда другая интерпретация? Чтобы не было таких казусов, не правильнее было бы все-таки Путину или кому-то из его пресс-секретарей ответить на эти конкретные вопросы? И тогда не было бы таких коллизий, как вырывания какого-то фрагмента из общего текста и всевозможных интерпретаций?

КОЛОСОВА:

Да, Вы правильно поставили вопрос. Может быть и так, что, действительно, легче повторить, чтобы не терять смысл той позиции, которая изложена, предположим, в интервью. Тут, видимо, следует подходить дифференцированно. Если задан какой-то конкретный вопрос, то можно сослаться на конкретный источник. А если задан неконкретный вопрос (например, о мнении Правительства по какому-то вопросу, мнении, которое выражено не в каких-то конкретных ответах, а скажем, в разных интервью), то чтобы не было искажения смысла, действительно, нужно и здесь постараться отвечать конкретно. Даже пусть это будет повторение.

В принципе, запрос - это обычная практика в западных странах. А мы просто всегда забываем, что в нашем обществе все-таки еще только начинается становление демократии; и многие минусы, которые мы сейчас наблюдаем, мне кажется, это просто болезнь роста. Просто так из одного состояния, в котором мы находились ранее, сразу подняться до развитых стран - это просто нереально. Это касается многих прав и свобод граждан. Это касается проблемы ответственности, и даже проблемы мышления. Должно пройти какое-то время. Но мы: и юристы, и журналисты, - должны делать какие-то шаги для того, чтобы этот процесс ускорить.

ВЕДУЩАЯ:

И еще об одном деле, которое рассматривала Судебная палата.

Город Кашира Московской области. Говорит редактор газеты “Диалоги” Андрей Голубев.

ГОЛУБЕВ:

Обычно считают, что где-то в глубинке, далеко от Москвы, могут позволять себе местные чиновники все, что угодно. А у нас ситуация такая, что всего в 100 километрах от Москвы нарушается федеральное законодательство о средствах массовой информации.

ВЕДУЩАЯ:

А в чем конкретно это заключается?

ГОЛУБЕВ:

У нас уже полтора года не действует норма Закона “О средствах массовой информации”. У нас существуют средства массовой информации муниципальные и независимые: газета “Диалоги” и телеканал “Студия-5”. Вот уже полтора года газета “Диалоги” и телеканал “Студия-5” лишены возможности, не только получать информацию от администрации Каширского района и от Совета депутатов Каширского района, но даже присутствовать на их заседаниях. А по всем законодательным нормам, даже по местному регламенту Совета депутатов и по уставу Каширского района, такое право должно предоставляться всем гражданам нашего района.

ВЕДУЩАЯ:

А Вы обращались непосредственно за информацией в письменном виде или в устном виде?

ГОЛУБЕВ:

Разумеется, все эти полтора года мы занимались перепиской. Неоднократно обращались в администрацию района с просьбой аккредитовать телеканал “Студию-5” и газету “Диалоги” при Администрации и при Совете. Но на все эти письма получали отказы. Причем отказы не мотивированные, на наш взгляд.

И более того, год назад телеканал “Студия-5” по решению местной администрации был просто-напросто закрыт.

Сегодняшний иск повторный, потому что после решения Судебной палаты мы попытались, уже имея на руках решение, и это решение имелось у администрации, - попытались пройти на заседание Совета депутатов. Мы - это оператор телеканала “Студия-5” и журналисты газеты “Диалоги”. Но вновь не были допущены. Более того, я сам, Голубев Андрей Алексеевич, являюсь депутатом Каширского Совета. Когда я попытался заснять весь этот беспредел на видеокамеру, у меня эту видеокамеру местный глава, Ковалев Олег Иванович, просто-напросто вырвал силой из рук.

ВЕДУЩАЯ:

Когда у вас был обрезан кабель, когда вам запретили?

ГОЛУБЕВ:

Ровно год назад - 16 ноября 1998 года.

ВЕДУЩАЯ:

И Вы после этого подали в Палату?

ГОЛУБЕВ:

Первый наш иск был позже, потому что мы проходили все инстанции, начиная с местных судов и кончая органами Государственной Думы, Администрации Президента и прочее. Телевещание до сих пор не восстановлено, мы работаем на видеокассетах.

ВЕДУЩАЯ:

Представителем ответчика на этом судебном заседании была Елена Ганичева, заместитель Главы Администрации Каширского района.

До этого иска ведь был еще один иск, который удовлетворен Палатой по информационным спорам.

ГАНИЧЕВА:

На первом заседании мы не присутствовали, так как нас не уведомили. А теперь о втором заседании: речь идет о допуске средств массовой информации на заседания Совета депутатов. Совет депутатов является у нас коллективным органом, решение принимают сами депутаты. В течение двух лет правила аккредитации разработаны не были. Они могли бы разработать проект правил по аккредитации на территории Каширского района и внести этот проект на заседание Совета. Вот отсюда и вся эта напряженность, то есть эту проблему могли бы решить сами депутаты. Я считаю, что с нашей стороны нарушений нет.

ВЕДУЩАЯ:

О решении Судебной палаты расскажет Александр Копейка.

КОПЕЙКА:

Дело довольно простое, по нашему мнению. Нам приходилось не раз сталкиваться с этим. Дело в том, что не всегда власть любит допускать журналистов на свои заседания, особенно тех журналистов, которые высказывают критические замечания в их адрес. И вот мы столкнулись с таким примером на этом заседании. Кстати, мы уже рассматривали одно дело по Кашире. Тогда вот этим людям, которые сегодня присутствовали (это “Диалоги” и телекомпания “Студия-5”), было отказано в аккредитации. Хотя, как мы выяснили, никаких законных мотивов для отказа не было. И уже после нашего решения, когда журналисты попытались присутствовать на заседании Cовета, который в данном случае рассматривал общественно важный, значимый вопрос для района, снова не пустили оператора и фотокорреспондента. Мотивировали это тем, что у них нет опять аккредитации, которую они им не дают, и тем, что их присутствие будет мешать ходу заседания и нарушать регламент. Но как мы сегодня выяснили, подобные действия Администрации не были основаны на законе “О средствах массовой информации”, а в основном это было мнение руководства, мнение самого Главы Администрации, что якобы “этих людей мы не хотим пускать”. Хотя опять же представители других средств массовой информации свободно присутствуют, ходят на все заседания Совета, на заседания исполнительной власти района, а вот эти два средства массовой информации как бы изгои.

Мы считаем, что здесь есть прямое нарушение закона, нарушение прав журналиста и ущемление свободы информации.

ВЕДУЩАЯ:

Доступ к информации необходим. Необходим для того, чтобы мы могли трезво оценивать результаты деятельности тех, кто под покровом общих слов и пропагандистских лозунгов, выдаваемых в качестве фактов, закладывает невидимые миру мины под наше общее государство.

На сегодня все.